Prof. Jerzy Hausner - ekonomista, były wicepremier, były członek Rady Polityki Pieniężnej.

PROF. JERZY HAUSNER: – TO NIE OSTATNI KRYZYS. KAŻDY Z NAS MUSI ZBUDOWAĆ WŁASNĄ ODPORNOŚĆ

ROZMAWIALI: DOROTA ŁASKI I WOJCIECH TRZCIONKA

KRAKÓW 10.5.2020

COVID-19 LUDZIE OPINIE

– Życie szczęśliwe to nie takie, że ludzie będą mieli więcej dóbr i usług, natomiast będą potrafili odczytać sens swojego życia, sens obecności i współobecności. Będą potrafili wykorzystywać swój potencjał, mieć marzenia i dążyć do ich realizacji. Korzystając z pomocy i wsparcia innych, ale jednocześnie udzielając ich innym – mówi w rozmowie z „Design Alive” prof. Jerzy Hausner, ekonomista, były wicepremier, były członek Rady Polityki Pieniężnej. – To nie ostatni kryzys. Każdy z nas musi zbudować własną odporność, która zależeć będzie głównie od tego, w jaki sposób będziemy w czasie epidemii postępować – czy zdamy się na dyktatorską władzę, czy zwrócimy się w kierunku elementarnej ludzkiej solidarności i pokładów naszej zaradności.

Wywiad powstał w ramach cyklu „Design w czasach zarazy", w którym rozmawiamy z autorytetami różnych profesji o tym, jak pandemia koronawirusa zmieniła nasze życie i otaczający nas świat.

Jak zmieniła się pana codzienność w czasie pandemii? Czy kwarantanna jest wyzwaniem, gdy na co dzień pracuje się z całym zespołem ludzi?
Przestawiłem się na pracę w domu bardzo konsekwentnie. Jako, że mieszkamy z pieskiem, to jedynym odstępstwem jest to, że co najmniej dwa razy w ciągu dnia musimy wyjść z nim na spacer. Poza tym siedzimy z żoną w krakowskim mieszkaniu, ale mamy też alternatywę – dom, który jest jakieś 80 km stąd i tak zrobimy, kiedy się już trwalej zrobi ciepło. Reszta mnie nie ogranicza, potrafię pracować w domu i lubię pracować w domu. Rytm jest trochę wolniejszy, mam więcej czasu na myślenie, na pisanie. Taki tryb życia mi odpowiada i nie wytwarza specjalnych problemów, choć, jak wszyscy, z wielu rzeczy muszę zrezygnować. Gdyby nie było pandemii, to pisałbym teraz teksty akademickie, naukowe. Tymczasem zajmuję się tekstami adresowanymi do szerszej publiczności, które są mniej akademickie, ale przedstawiają moje spojrzenie na różne dziedziny życia zbiorowego. Ponadto uruchamiam już szósty zespół ekspercki, który formułuje przynajmniej raz w tygodniu opinię na temat jakiegoś aktualnie ważnego i pilnego zagadnienia w danej dziedzinie – na przykład dzisiaj jesteśmy w trakcie uzgadniania tematu kolejnego alertu edukacyjnego i na podstawie opinii różnych ludzi, którzy są w tym zespole, będę przygotowywał opinię na temat finansowania oświaty w Polsce teraz, w bieżącej sytuacji, i później.

Wybiegnijmy w takim razie nieco w przyszłość, co będzie ważne, kiedy kraj zostanie już odblokowany i zaczniemy wracać do normalnego życia, codziennych aktywności. Wspomniał Pan w jednym z wywiadów, że będziemy musieli wykazać się zdolnością do współdziałania. Co to oznacza?
Generalnie, z racji mojego wieloletniego doświadczenia, jak i analiz badawczych i rozważań naukowych, jestem głęboko przekonany, że to czego najbardziej potrzebujemy, to znalezienie balansu, wyważenia pomiędzy różnymi skrajnościami – jednostką a wspólnotowością, między wartościami instrumentalnymi a wartościami egzystencjalnymi. Pomiędzy tym co lokalne, a tym co globalne.

Nie ma równowagi pomiędzy tym, czym na świecie jest przyroda i człowiek, nie potrafiliśmy znaleźć właściwego wyważenia. Wszystko się kumulowało. Nawet nie przez ostatnie dekady – przez ostatnie dekady te zasadnicze problemy się tylko pogłębiały, to wszystko się kumulowało przed dobre 200–300 lat, aż w końcu doprowadziło do poważnych zagrożeń. Trzeba dziesiątki rzeczy przemyśleć inaczej. Moja podstawa rozumowania jest taka, że dotychczas mechanizmami, które wygrywały, to były te mechanizmy, które tworzyli ci twardsi i silniejsi. Niektórzy narzucali swoją wolę i siłę, swoje reguły gry, hegemonię mentalną i przewagę ekonomiczną innym i wymuszali na nich swego rodzaju uczestnictwo w czymś, co nie przynosiło im możliwości bycia podmiotowymi. Nazywam to grą w „Kontynent”. Jej przeciwwagą jest gra „Wyspy i archipelagi” – czyli na zupełnie innych zasadach budowane relacje. Przekładając to na gospodarkę, w grze w „Kontynent” obowiązuje to, że najważniejsze są transakcje – robimy tylko to, co jest opłacalne, reszta się nie liczy. A w grze w „Wyspy i archipelagi” najważniejsze jest to, żebyśmy ze sobą współdziałali i upodmiotowili się wzajemnie, ale tym samym wytwarzali większe możliwości rozwoju indywidualnego i wspólnotowego.

Myśli Pan, że mentalność ludzi zmieni się przez pandemię? Niektórzy dopatrują się w niej zbawienia dla świata, szansy na nowe otwarcie, na ograniczenie konsumpcji, ale nieustannie mówi się też, że na zmianach ucierpi całe pokolenie.
Świat nie jest zaprogramowany. Nie jest tak, że mogą go zaprogramować ci silniejsi, którzy dominują. Gdyby tak było, że ci silniejsi mogą nam zapewnić bezpieczeństwo, pewnie świat byłby urządzony na zasadach autorytarnej hierarchii. Otóż tak nie jest, bo kiedy pojawiają się takie zjawiska jak globalny kryzys finansowy sprzed kilkunastu lat czy obecna pandemia, to oczywistą rzeczą jest to, że ona stanowi zagrożenie dla wszystkich, i nawet jeśli niektórzy zyskują, to nie wszyscy wielcy zyskują, ale wszyscy słabi tracą. Niektórzy wielcy tracą jeszcze więcej i pojawiają się nowi wielcy. No i to, co się z tego wszystkiego wyłoni wcale nie jest przesądzone. Ale możemy rozpoznawać jakie są potencjalne możliwości.

Najprostsze rozróżnienie, którego dokonuję dotyczy tego, czy będziemy wychodzili z tego wszystkiego na zasadzie centralizowania władzy, skupiania w jakimś centrum, które będzie rozumiane jako nowa wersja państwa narodowego, które będzie autorytarne. Będzie nowym rodzajem neodyktatury i głównie będzie bazowało na ograniczeniu praw obywatelskich, kontrolowaniu gospodarki, zapewnianiu jakiegoś fundamentalnego bezpieczeństwa? Dokona się w ten sposób wymiana: bezpieczeństwo za oddanie wolności. Czy też będziemy z tego szukać drogi wyjścia przez reorganizację, przez budowanie lokalnych wspólnot. Przez bazowanie na takich wartościach jak solidarność ludzka, jak samoorganizacja, jak autonomia. Pytanie, jak duże grupy ludzi znajdą rozwiązanie bieżących problemów – w jednym lub drugim z modeli. Jeśli wszyscy zwrócimy się, powiedzmy do władcy, i powiemy „zrób co należy, my się będziemy podporządkowywać”, w związku z tym „wprowadź nam te ograniczenia, ale pomagaj i zapewnij, to czego sami nie możemy sobie zapewnić”, to oczywiście znajdziemy się w świecie pierwszej z możliwości. Ale jeśli potrafimy zadbać o bezradnych, o samotnych, którzy nie mogą o siebie zadbać, za pomocą budowania lokalnych grup działania, przez pomoc sąsiedzką, przez tworzenie nowej wersji wolontariatu, w której wszyscy udzielamy pomocy w formie w jakiej możemy udzielić, i to nie jest wolontariat okazjonalny, świąteczny (nie chodzi tylko o zbieranie pieniędzy i produktów, ale także o współobecność, zainteresowanie, uwagę; o dawanie ludziom nadziei, wspieranie ich także w warstwie psychicznej), to ludzie sami odkryją, że świat może być inaczej zorganizowany i nie będą dalej wspomagali konstrukcji władzy, która jest skoncentrowana i scentralizowana, ale będą formować ustrój bazujący na zasadzie pomocniczości.

Jeśli przyjmiemy na siebie odpowiedzialność we współdziałaniu, stworzymy wspólnotę bazującą na zbiorowym doświadczeniu, wspólnotę, która się odnosi do tego co boli, to wtedy zbudujemy te siły, które będą przeciwwagą w stosunku do tego, że na pewno takie tendencje centralistyczne muszą się pojawić. Nie gódźmy się na to, że wszystko ma być skupione w rękach władzy centralnej, państwa narodowego i rządu centralnego, w naszym wypadku na jednym punkcie w mieście stołecznym Warszawa, tylko pewne rzeczy musi wziąć na siebie Unia Europejska, pewne rzeczy rząd centralny, pewne rzeczy powinny zależeć od globalnych, międzynarodowych porozumień, ale te najistotniejsze, najważniejsze teraz, muszą być rozwiązywane tu – w naszym mieście, sołectwie, sąsiedztwie, tu, gdzie jest blisko i jest sporo zasobów, żeby je rozwiązywać.

A w sferze ekonomicznej? Co właściwie pokazała pandemia? Jakie są rokowania na przyszłość?
Mało kto wie. Możemy formułować pewne scenariusze i w zależności od tego, który scenariusz wydaje nam się bardziej prawdopodobny, możemy w odpowiedniej skali uruchamiać środki wsparcia i jego formy.

Na pewno starajmy się utrzymać w jak największym stopniu obecne zatrudnienie. Wiadomo, że go nie utrzymamy w takiej skali, wielu ludzi będzie tracić pracę i muszą mieć jakiś rodzaj osłony. Ale nie chodzi o to, żeby ze świata aktywności zawodowej przenieść ich do świata bezradności i wymuszania świadczeń, lecz żeby ten okres przejściowy potraktować jako ruch z jednego miejsca aktywności zawodowej do innego, z jednego typu kompetencji do innego typu. Jest ogromne zapotrzebowanie na pracę, tylko pytanie czy ludzie są gotowi tę pracę podjąć, czy są przygotowani. Nie są gotowi pracować tam, gdzie nie ma bezpieczeństwa elementarnego, bo ludzie boją się o swoje życie i zdrowie, o swoich bliskich.

Niektórzy będą rozwiązywać swoje problemy przez oszustwo, rozwinie się przestępczość – będziemy wołać, że potrzeba więcej policji, więcej twardej ręki. To są realne wybory i trzeba ludziom pokazywać zarówno to, do czego będzie prowadzić jeden rodzaj wyborów i do czego będzie prowadzić inny rodzaj wyborów, których muszą dokonywać.

Każdy z nas stanął teraz wobec nowej, zupełnie nieprzewidzianej sytuacji. Musimy sobie odpowiedzieć na szereg podstawowych pytań – nie tylko jak przetrwać. Oczywiście każdy z nas ma podstawowe, egzystencjalne potrzeby: abym się nie zaraził, abym nie trafił do szpitala, abym nie był w sytuacji, kiedy nic nie będzie ode mnie zależało. I to jest racjonalne zachowanie, ale jednocześnie to nie jest tak, że świat jest tylko w moim pępku. Zawsze można powiedzieć, że gdzieś są moje dzieci, moje wnuki, albo odwrotnie, są gdzieś moi rodzice, moi dziadkowie, przyjaciele, sąsiedzi i tak dalej. Ja ich potrzebuję i oni mnie potrzebują. Zobaczmy tę potrzebę i na tej podstawie zbudujmy określony sposób myślenia o społeczeństwie i gospodarce.

Są tacy, którzy mówią: dochód narodowy spadnie o tyle, ewentualnie o tyle. Róbmy takie scenariusze makroekonomiczne, ale to nie one rozstrzygną o tym, co się stanie, one pozwolą nam tylko intelektualnie rzeczywistość ogarnąć, ale nie będą miały na nią wpływu. Na rzeczywistość będzie miało wpływ to, czy dzisiaj przykładowo przedsiębiorcy będą uprawiali kanibalizm rynkowy i niszczyli wszystkich swoich kontrahentów po to, żeby się ratować. Czy też zrozumieją, że to w jaki sposób będą dzisiaj odpowiedzialni za innych (a nie tylko za siebie) będzie miało później bardzo ogromne znaczenie; jaka część potencjału zostanie zachowana, jak ja dalej będę mógł rozwijać swoją działalność. I to trzeba ludziom biznesu uzmysławiać: to jak wy dziś zachowacie się wobec waszych kontrahentów, będzie wyznaczało wasze przyszłe możliwości. Jeśli uwierzycie w to, że teraz należy doprowadzić do wybicia wszystkich swoich konkurentów i później będziecie rządzić na rynku, to będziecie oczywiście panować, ale nie wiadomo nad czym. Nad gruzami?

Czy pandemia zmieni rynek w kontekście zrównoważonego rozwoju? Czy to koniec agresywnego marketingu i nadprodukcji?
W gospodarce rynkowej zawsze jest trochę nadprodukcji. Nadprodukcja gospodarkę rynkową utrzymuje w konkurencji i uelastycznia. W związku z tym nie walczmy z nadprodukcją, walczmy z absurdalną konsumpcją. To nie nadprodukcja jest problemem, ale to, że marketing kształtuje fałszywe potrzeby, że w istocie namawia ludzi do kupowania rzeczy, które im szkodzą. Jeśli się klientom wciska toksyczne produkty finansowe, to pytam, dlaczego na rynkach finansowych nie ma takich samych regulacji, jakie mamy na rynkach żywnościowych.

Jednym z problemów nadmiaru jest nadmiar pieniądza, który wynika z tego, że najbardziej intratnym rodzajem działalności gospodarczej jest działalność, która polega na tym, że pieniądz rodzi pieniądz. W związku z tym mamy niewspółmierność pomiędzy pulą produktów i usług, a wielkością aktywów finansowych. Napędzanie konsumpcji jest potrzebne, żeby taka skrajnie sfinansjalizowana gospodarka się kręciła. Ale jeśli zmienimy tę zależność między działalnością finansową a działalnością wytwórczą, jeśli przywrócimy model bankowości, w którym podstawą są depozyty i kredyty, a nie gra na aktywach, to będziemy mieli inne bodźce, inne typy zachowań. To jest wiedza ekonomiczna, która jest nam potrzebna, żeby zrozumieć skąd się biorą te negatywne zjawiska, bo to nie jest tylko przywara ludzi, choć także.

Czy ta pandemia zmieni świat? Jak głęboko? Poruszyliśmy kwestię czynnika ludzkiego, kwestię ekonomii, ale również w sferze kultury skutki obecnej sytuacji mogą być bardzo dotkliwe. Niektórzy prorokują, że dawny świat się skończył.
To zawsze jest tak że w okresie takich perturbacji, zakłóceń, pojawiają się ci, którzy wieszczą koniec świata, albo zapowiadają nowy świat. „My wiemy jaki to będzie świat, podążajcie za nami”. Trzeba się takich ludzi wystrzegać, bo na ogół nie są prorokami tylko szarlatanami.

Nie wiem co się z tego wyłoni, wiem tylko jakiego świata bym pragnął. I nie marzy mi się żaden idealny świat, bo wiem, że go nie ma. Za dużo lat żyję, za dużo rzeczy się naoglądałem, zbyt wiele mam osobistych doświadczeń, by wierzyć, że z jednej strony ludzie mogą być idealni, ale też nie wierzę, że ludzie są z gruntu źli. Są różni. W każdym z nas jest trochę dobra i trochę zła. Pytanie co ma górować. Jak wyzwalać to co dobre, jak przyczyniać się do rozwoju. Jak powodować, żeby ten świat był chociaż trochę lepszy. Urodziłem się po II wojnie światowej. Mieszkając w Polsce przeżywam szczęśliwe życie.

Generalnie mogę powiedzieć, że bilans życia mam pozytywny i chciałbym, żeby moje dzieci, moje wnuki też mogły kiedyś powiedzieć: mój bilans życia jest pozytywny, moje życie było sensowne, przydatne, szczęśliwe. I o to w tym wszystkim tak naprawdę musi chodzić, więc muszę myśleć co zrobić, żeby życie ludzi mogło być szczęśliwsze. Ale szczęśliwe nie oznacza, że będą mieli więcej dóbr lub usług, natomiast będą potrafili odczytać sens swojego życia, sens obecności i współobecności. Będą potrafili wykorzystywać swój potencjał, mieć marzenia i dążyć do ich realizacji. Korzystając z pomocy i wsparcia innych, ale jednocześnie udzielając ich innym.

Nie wiem jaki świat się wyłoni, wiem, że pewne rzeczy w sposób naturalny ulegną zmianie – skoro tyle czasu spędziliśmy w pracy zdalnej, to nauczymy się pracy zdalnej, nie będziemy już tak skłonni z tego rezygnować. Czy to będzie ta zasadnicza zmiana? Ależ nie. Więc jak ludzie mnie pytają: „to na co mamy postawić”, ja mówię: postawmy przede wszystkim na to, by zrozumieć, że występowanie globalnych ryzyk i globalnych zagrożeń w globalnym świecie, w którym żyjemy jest nieuchronne.

To nie musi być kolejny koronawirus. To mogą być takie zagrożenia jak pożary lasów, deficyt wody, wielkie żywiołowe katastrofy. Dziesiątki różnych rzeczy mogą się pojawić, również dlatego, że tak człowiek przez wieki postępował jak postępował. Natomiast zanim to odwrócimy, jeśli w ogóle odwrócimy, to musimy się zastanowić w jaki sposób się na to uodpornić.

Można kręcić się w kółko i wierzyć, że popychamy świat do przodu, ale trzeba otworzyć oczy, spojrzeć wstecz i w przyszłość. I zastanowić się nad wszystkim dogłębnie. Tak jak dzisiaj zastanawiamy się nad odpornością na koronawirusa, tak samo każdy z nas musi zbudować własną odporność – psychiczną, społeczną, biznesową. Zastanówmy się jak indywidualnie i zbiorowo przygotować się na kolejne zagrożenie, na kolejny kryzys. Bo ten zrodzony przez Covid-19 nie jest ostatnim. A nasza odporność zależeć będzie głównie od tego, w jaki sposób będziemy teraz w czasie epidemii postępować – czy zdamy się na dyktatorską władzę, czy zwrócimy się w kierunku elementarnej ludzkiej solidarności i pokładów naszej zaradności.